一张圆桌，几柄折扇，数支檀香，恍惚之中，还以为是穿越到了魏晋，麈尾拂秽，鸿儒谈笑。

　　定睛再一望，这哪里是魏晋清谈，分明是公元2019年的KOL（意见领袖）。

　　魏晋“清谈”之风，原本来自东汉“清议”——士大夫议政，辩论社会议题，针砭臧否。及至魏晋，名士选择遁出五行之外，不问世事，在桃花源中推杯换盏，谈论的话题也从政事变作“三玄”，在周易和老庄之间尽情释放自己的思辨能力，颇有些“忍看朋辈成新鬼，怒向刀丛觅小诗”之意，清谈之风尤盛。

　　昔日《世说新语》里的“清言”、“谈玄”，现在叫《晓说》，叫《圆桌派》，叫《十三邀》，叫《奇葩说》，叫《吐槽大会》。谈主与座上宾，不再只是大腹便便、因为服用了五石散而白里透红的魏晋名士，他们可胖可瘦，可糖可盐，可60后可90后，唯一的共同点，依旧是啐珠咳玉、舌灿莲花。

　　时隔千年，网络时代，一股新的“清谈”风气再度兴起，人人可以是五分钟的意见领袖。

　　在《晓说》《圆桌派》《十三邀》《奇葩说》《吐槽大会》等诸多清谈类网综远未成形之前，电视史上就出现过一次清谈高峰——1996年，《实话实说》开播——它原本只是中央电视台一套新闻栏目《东方时空》的一档周日特别节目，没想到一经开播，同时段的观众收视比例就达到了惊人的60%，即使是清晨7点20这样的播出时间，也没有阻止它成为“爆款”的步伐。

　　第一期《实话实说》的主题叫“谁来保护消费者”，请来的嘉宾是正站在舆论风口的“职业打假人”王海。和他同时出现在荧屏上的，还有一个嘴角永远保持着同样的弧度，一脸似笑非笑的主持人：崔永元。

　　当年的小崔，还没有因“冰冰逃税”或者“千亿矿权”站上风头火势。这个常常能在关键时刻点拨几句重点的主持人，既不像严肃的新闻主播，也不像无厘头搞笑的综艺主播，他的幽默像是冷面笑匠的必杀器——永远似笑非笑的，是他；时不时发出爆笑的，是观众。

　　很快，《实话实说》就变成一档固定谈话类节目落了地，播出时间也转到了更加黄金的时段：每周日晚21点15分。

　　世纪之交，电视观众已经越来越不满足于传统的“你讲我听”。观众想听来自民间的语言，更想有自己的话语权，而这些诉求，刚好在《实话实说》中得到了呼应——任何一个时代的爆款，都恰好捕捉到了时代的痛点。

　　《实话实说》的议题，许多直到今日都有讨论的价值：揭秘伪科学、卧底非法传销、反盗版、家政服务、子女代沟、游戏成瘾、面对克隆……十多年前的议题，如果不说明，可能会以为对应的新闻热点正是离我们不远的：“玩蛇大师”王林、“权健帝国”崩塌、编剧维权“调色盘”、保姆纵火案、“父母皆祸害”小组、“网瘾少年”电击疗法、克隆猴、基因编辑婴儿……

　　不仅如此，《实话实说》还给了观众一个发声的机会——他们不只是作壁上观，也可以在主持人的引导下插上一嘴，与台上的KOL交锋互动。说普通人会说的话，也让普通人有机会说话。这才是《实话实说》风靡十多年的秘诀。

　　作为节目的灵魂人物，崔永元当年被称为“邻居大妈家的儿子”，火到人尽皆知——就算走到西藏，穿上当地民族服饰，也会被群众怀疑“这个藏胞真像崔永元”——这段小插曲后来被崔永元写进了自传《不过如此》。世纪之交，这本自传也理所当然地成为畅销书，作家阿城曾评价它：“实话实说不容易，跳脱文艺腔不容易，也因此小崔在这本书里写的许多东西，是我们不容易在同类书里看到的。”——这句话用来形容《实话实说》节目，也是一样的合适。

　　2003年，崔永元不再主持《实话实说》，转向另一档谈话节目《小崔说事》。和《实话实说》相比，这档节目显得更为的平民化、贴近日常生活。

　　2004年，大连的姚女士因为在网上分享了一篇配图文字《如画人生》，全家受邀录制《小崔说事》。《如画人生》讲述的故事并不非凡，是一个寻常四口之家的快乐生活——爱写字爱画画的姐妹俩，和一对爱收集她们涂鸦字画的老爸老妈。

　　“发表后广受欢迎，转载达数百处之多——平凡家庭的平凡生活，平凡人物的平凡成长，点点滴滴感动的不仅是我自身，也赢得了众多朋友的共鸣。之后《小崔说事》节目组辗转从网上找到我，问：你能参加我们的节目吗？”姚女士表示，“其实《如画人生》并没什么稀奇，更稀奇的是我的父母，他俩从15岁相识之后就一直在一起，一路同学、同事、结婚、生子，一路收集保存着杂七杂八的所有资料，从他俩年轻时代的情书，我和妹妹人生第一幅涂鸦小画，到分飞四面八方之后的潦草书信、生日礼物……全都完整无缺，《如画人生》只是选用了其中极少的一部分而已。被我的讲述打动，策划人专门飞来大连面谈，我家的快乐气氛和几箱子家庭档案给他留下非常深刻的印象，他决定改变初衷，做一个一家四口齐参与的节目，名字就叫《家庭快乐档案》。”

　　在录制现场，姚女士见到了她原本就很喜欢的小崔，第一印象是“人很温和，口才超好”，一边录制节目，一边更加感叹：“他随机应变的能力、引导话题的能力都很top！”

　　当年，“吐槽”这个词并不流行，如果流行，用在崔永元的主持风格上相当合适——发自善意，带点儿讽刺，又夹杂着一点儿自嘲和调笑，需要极强的分寸感去把握——今天的《吐槽大会》有段子手精心编织的剧本，而当年崔永元的吐槽却全靠临场发挥。这个天然的段子手、吐槽大师，为我们揭幕了一个新清谈时代的来临。

　　央视有《实话实说》，在港台，清谈节目的台柱子无疑要数凤凰卫视的《锵锵三人行》。

　　1998年，《锵锵三人行》首播，取其“凤凰于飞，和鸣锵锵”之意。《锵锵》学的是海外电视脱口秀模式，简单的一几三凳，和《实话实说》一样，有个灵魂人物：窦文涛。

　　忆起草创阶段，窦文涛笑称，“《锵锵三人行》与几十个节目共用20平方米的录制棚，属于游击队。节目组没有固定资产，就连嘉宾坐的3把椅子也不是自己的，后来有个潮州的观众看我们穷，自己烧了点瓷器给寄来，说看你们太惨了，老是那几个杯子。”《锵锵》原本想让主持人和嘉宾们边喝边聊，有种把酒说今朝的豪迈——结果因为预算不足买不起酒。

　　即便拮据，《锵锵三人行》还是很快走红起来，不仅常驻的三位，窦文涛、梁文道、许子东成为KOL，百无禁忌敢想敢说的“锵锵体”亦随之成为社会流行语体。

　　和《实话实说》相似，《锵锵》也是紧跟时代热点话题的一档谈话节目，今天录，明天就播，有时候临时有新的热点话题，还会立马更换。

　　香港著名作家、媒体人马家辉也曾是《锵锵》的常客。据他回忆，当年窦文涛不像其他谈话类节目的主持人那样，主持完了便算，而是会把自己当作节目的半个导演、制片人，“每集《锵锵》录完他都要重看，哪里讲得好，哪里不够好，哪位嘉宾哪里还可以再引导发挥。”

　　如今，马家辉也为知乎推出的脱口秀《知乎者耶》担任主持人一角，更加感受到了清谈节目主持人与嘉宾的不同：“主持人不能只是表达自己的观点，通篇的‘我我我’是不行的，他必须从谈话中时不时自觉地跳脱出来，成就大家，而不是成就自己。”

　　从这一点来讲，一位好的清谈主持人，也是一个最懂得牺牲小我的人——不抢话，不硬杠，却能在嘉宾金句呼之欲出的时候，轻轻从背后推上一把。如果说崔永元掌握了吐槽的分寸感，那么窦文涛无疑把握住了“谈主”的分寸感。

　　而在马家辉看来，即使作为理应贡献金句的“座上宾”，也从来就没试图通过清谈节目给自己立一个“意见领袖”的人设：“喜欢文字的人，语言就是你的世界——你用什么样的语言描述和安顿你和世界的关系，你的世界就会是怎样。所以我参加清谈节目并不是为了‘战’和‘辩’，而是为了把背后的道理搞清楚，简单的事不要说复杂，复杂的事也不要把它简化掉。所谓的‘意见领袖’不是一个身份，而是一个位置，一个可以进进出出的位置——让观众可以借鉴你的意见，分享，是唯一的考量。”

　　2016年，窦文涛创办了全新的清谈网综《圆桌派》，嘉宾阵容里既有他的老朋友梁文道许子东马家辉马未都陈丹青，也有新朋友冯唐蒋方舟陈晓卿。

　　表面上，一几三凳，变成了一几四凳，被网友开玩笑说“锵锵多年，终于凑成了一桌麻将”。但《圆桌派》相比《锵锵三人行》，技术层面上已然精致许多——灯光、摄影，全都来自电影级别的团队，不管是窦文涛私藏的普洱，还是桌上一支檀香的青烟，都可以用“精致”二字来形容。与以往《锵锵》的录多少播多少相比，《圆桌派》的出片率也降低了不少——中间要经过长达数周的剪辑和取舍，哪里啰嗦了需要精简，哪几秒是必须保留的精华，窦文涛都要一力把握。

　　用心制作需要大量的时间，这使得《圆桌派》不再像《锵锵》那样，话题紧跟时事走，而是会选择更加普世性的命题，从第一季的《师徒》《出轨》《母女》《匠人》《网红》《男色》，到最新一季的《明星人设崩塌》《佛系：你真的无所谓吗》《怀旧：青春时光真的美吗》《鲜肉：这是好词还是坏词》……即使是经验比较丰富的窦文涛也难免遇到代沟，比如当蒋方舟提起“AKB48”的时候，他的第一反应是“机关枪”，AK47。

　　不过，嘉宾的代际和场域混搭，也是《圆桌派》的一大看点——不同的头脑碰撞出特别的趣味，形成一种独特的丰富感。“其实我也很喜欢当一个无知的发问者。”马家辉说，“提一些幼稚的、可笑的问题。”

　　“清谈”自古就分宾主，“谈主”与“宾客”各抒己见，叙述自己的意见称为“通”，互相辩论称为“难”。有时可以彼此说服，有时即使谈到最后，依然各持己见。

　　马家辉记得有一期讲女性的社会地位：“我的观点是，没有抽象的女性，也没有抽象的男性，女性的社会地位也要按不同阶层来讨论——草根当然惨，受到父权和商品经济的压迫和局限；而中产女性进可攻退可守，空间相对来说还是比较大。一开始我的观点没有受到认同，经过辩论之后，大家倾向于同意。”

　　不过，和桌边的你来我往相比，当代清谈还会遭遇魏晋名士们不曾遇到的问题，比如——网络围观。这不，马家辉就被网民骂了。

　　“最近一期节目谈到‘老’的话题，我讲了个笑话：‘何时开始发现自己老了？——睡到半夜发现了自己身边的人是个大妈的时候’。这个笑话我讲给我太太听过，她也笑，谁不会变大叔大爷大妈呢？没关系，我太太明白，每个男人心中都住着一个小男孩，每个女人心里也都感觉自己是小女生——看到和自己一起走过30年岁月的人变老，才惊觉自己也老了，伴随而来的强烈的感觉其实是温暖，因为我们一同走过一段深刻的路。这个笑话的重点是讲自己老，不是太太老，没想到被网友大骂。”

　　这种情况不是第一次，马家辉之前也遇到过不少“正面讲的话，被观众负面接收”的情况，“我只能说，心里有屎就会看到屎，心里有亮光就能看到亮光”。对于批评，马家辉并不在意，“Couldn’t care less。”他说，“就像一个美国企业家说的，你们别太在乎外界的评价，因为你永远不像别人称赞你的那么好，相对地，也不像别人骂你的那么糟糕。”

　　从“真理越辩越明”，到“人间不值得”，如果说清谈综艺从电视到网络时代有何精神实质的转变的话，可能就是从《艺术人生》到《吐槽大会》——2000年，《艺术人生》在央视综艺频道开播，一系列德艺双馨艺术家的人生访谈，是这个综艺娱乐节目最大的看点，尤其是《红楼梦》《西游记》剧组的十年相聚，在观众之中引发重大反响——无论是《艺术人生》还是它选择的对象，都象征了那个文艺作品十年磨一剑的质朴年代，不为名，不为利，一心为了好作品。

　　反观《吐槽大会》和它的座上宾，大多数都是“黑点”密集的艺人，一开始是“糊咖”为主，现在也渐渐有了流量明星。这一个节目吸引嘉宾来吐槽自己的方式，就是借“自黑”来翻身，先黑后吹，重新走上热搜，再度捕获流量和随之而来的商业价值。

　　林奕华对香港谈话类综艺《志云饭局》的评价，如今可以原封不动地挪用在《吐槽大会》上：“大部分问题的起首均是‘据闻’‘侧闻’‘听说’‘有传’‘曾经有说’之类，一集下来，看似是电视台为满足观众八卦欲望搭建访谈的擂台，其实真正目的是要为被访者提供安全又简便的澄清台阶。”

　　泛娱乐时代，《艺术人生》式的正能量德艺双馨已经不是主流，《吐槽大会》式的博君一笑变得更受欢迎。从《艺术人生》到《吐槽大会》，并不是倏忽一瞬的转变，其间还有过诸如《非常静距离》《鲁豫有约》《可凡倾听》《康熙来了》《国光帮帮忙》这样“与明星交朋友”式的中间地带。但最终时代还是走到了这一步。

　　不过，即使是《吐槽大会》，也分高低——优秀的座上宾，敢于直面自己的“黑历史”，善于解嘲，也能博个智勇双全；而糟糕的嘉宾，却连自我吐槽都携带了一种“不以为耻反以为荣”的气质，徒增反感。

　　走到这一步，“清谈”已经完全变成了西方流行半个多世纪的“脱口秀”。一个人站到台上，就是一个沙龙——沙龙背后，是经过精心组织的语言、密集的笑点、精确到每一分每一秒观众反馈的计算。

　　与“清谈”起于魏晋不同，西方脱口秀的历史不长，也就是一百年内的事儿。从热播的美剧《了不起的麦瑟尔夫人》中我们大家可以看到，上世纪五六十年代，美国酒吧内流行的脱口秀文化——男主角的主要工作就是晚上到酒吧进行脱口秀演出，单打独斗，剧本主演导演经纪人都是自己，免不了也会抄袭一点同行的段子；他的妻子对抄段子深深鄙视，离婚之后亲自上阵，成为一代女段子手。

　　伴随着电视台的出现，美国几个大台也都有了自己的脱口秀台柱子：NBC有1954年开播的《今夜秀》（The Tonight Show），有女主持当家的《艾伦秀》（The Ellen DeGeneres Show），还有《周六夜现场》（Saturday Night Live）、《赛金花深夜秀》（Late Night with Seth Meyers）；ABC则有《鸡毛秀》（Jimmy Kimmel Live）。这些脱口秀往往被放在深夜档，为的就是百无禁忌——讽刺政治、恶搞明星、吐槽流行文化——而这些长寿脱口秀本身，最终也成为了流行文化的一部分。

　　脱口秀明星吉米·卡尔（Jimmy Carr）曾说：“脱口秀是一种人格紊乱，而我们以此为生。”

　　和西方一样，中国的电视台和网络也逐渐发展出了自己的脱口秀节目，慢慢形成了一个完整的生态，从幕后段子手，到编导团队、明星主持人。与此同时，这种“唯一一种能让表演者即刻感受到观众回应的艺术”，也像百年前一样，正在吸引更多“素人”走上舞台——有时是酒吧，有时是小剧场，有时是文创园地一个小小的由厂房改造的空间——架起一支“开放麦”，就能说出自己的故事，释放自己，娱乐他人。